Svoboda je něco, co se neprodává

Rozhovor Luboše Vlacha s Jaroslavem Erikem Fričem, 10. 1. 2001

V. – Proč vlastně píšeš a vydáváš básně? Co ti to dává? Co ti to bere? Odkud se to bere?

F. – Poezii pokládám za věc nesmírně důležitou, u sebe přímo za nezbytný aspekt života, vidění života, poznávání a komunikace. Z toho důvodu ji vydávám, – nebo aspoň to, o čem jsem přesvědčen, že poezií je. Co mi to bere? Hm … hm … já se domnívám, že ve smyslu duchovním mne pouze obohacuje – osmyslňuje moji životní pouť a pokud mi to něco bere, tak jen – možná – působí nějaké relativní finanční propady, je-li vůbec odkud padat.

V. – Odkud se to bere? A kam?

F. – Poezie – z řeckého slova poiesis – znamená tvorbu jako takovou, nepochybně chápanou v mnohem širším smyslu, než je chápána dnes. Dneska poezie = pošetilost. Poezie u nás je pošetilost a snobárna, aspoň u většiny –

V. – Snobárna – to ještě není automaticky nadávka. Ale ty náklady jsou tak miniaturní –

F. – Byť by to byly i náklady sebemenší, tak to pokládám za vysloveně chlebovou nutnost. Můj způsob přežití je vydávání poezie.

V. – Jaká kritéria přitom sleduješ?

F. – Poezii je velmi obtížné hodnotit, samozřejmě jistá kritéria nasadit lze, „analytická leptadla“, ale podstata je subjektivní … Je to otázka gusta.

V. – Mě zajímají tvá osobní kritéria.

F. – Rezonance, loci communes, otvírání či listování v stránkách života, na které bychom jinak nenahlédli, a přitom platí i pro náš život. Pochopitelně i nějaké „objektivní“ kvality vysledovat lze, ať už je to stavba, verš nebo –

V. – No dobře, to je forma, ale poezie to je přece ještě cosi, něco pro poezii velice podstatného, nějaké kouzlo, něco co je ještě i mimo formu, patrně duch –

F. – Je to zvláštní, v čem ta poezie tkví, protože řekneš dvě slova, poezie to není, a pak ta slova prohodíš, a poezie to je, i když výpověď je „stejná“.

V. – Kdoví co vlastně z poezie tu poezii dělá. Je-li v dotyčném textu, jen když ji tam někdo vidí, nebo tam je bez ohledu na to, zda je viděna či ne?

F. – Poezie je na jedné straně takové drhnutí o dno reality, s pohledem upřeným k nějakým neviditelným hvězdám, je to napětí mezi těmi dvěma póly, na jedné straně je básník a na druhé straně světec. Jsou to dva krajní limity, snaha, tíhnutí i v životním postoji  … ty se mne ptáš, co ta slova konkrétně jaksi činí poezií – slova můžeš různě prohazovat, ale ta poezie je něco za tím … Láska? Ano. Všechna inspirace je erotická.

V. – Každopádně je to cosi velmi nesnadně postižitelného, něco natolik prchavého, co ne každý je schopen postřehnout.

F. – Je třeba si definovat významy. Potkám se s hodně lidmi, se kterými jsem třeba naladěn i na podobnou strunu a měli bychom si rozumět, ale nerozumíme si, protože podkládáme slovům různý význam. Denotát toho slova je u každého jiný … Na tomto poli pracuje poezie, nerozumíš, ale vidíš, vnímáš a dovídáš se, cítíš, poznáváš, jsi naplňován jakousi bujarostí a nadhledem nad „slzami tohoto údolí“, zmnožuješ svůj život právě v této komunikaci.

V. – Definovat významy, ano, ano, jistěže ano. Ale nejprve je třeba si definovat definici, aby se ozřejmilo, že její bazální vlastností je nedefinitivnost neboli částečnost, neúplnost. Význam je totiž něco, co se přikládá. Je to situační proměnná.

F. – Definovat znamená „ohraničit“, vytyčit hranice smyslu. Nebudu-li se o to v komunikaci snažit, zmagořím. Spletou se nám jazyky a rozhádáme se. A za každým nedorozuměním je ďábel, který je mistrem „logiky“ a „nedorozumění“ – a mudřec navíc praví, že „ďábel vždycky cituje bibli“. Samozřejmě, že je to „částečné a neúplné“, protože přes tuto lidskost se nedostaneme. Jsou slova, která někdo chápe pozitivně a někdo negativně. Např. slovo „experiment“, které ty chápeš nepochybně pozitivně, já tak jednoznačně pozitivně nechápu.

V. – Skutečně?!? Proč vnímáš experiment negativně? Vždyť cokoli děláš, aniž bys měl jasnou představu, jak to dopadne, je experiment. Copak ty, když píšeš báseň, víš už dopředu, jak to přesně bude? Mimochodem, ani já nepovažuji „experiment“ za jednoznačně pozitivní slovo. Všechny tyto termíny vnímám vyloženě polyvalentně. Ty významy slov, jak říkáš, že každý jim podsouvá něco jiného, to je přece přirozené a pochopitelné –

F. – Ale ta víceznačnost musí mít určité meze, aby nedošlo k zmatení jazyka. Nemůže být současně ano a ne, pravda a lež nemůže být totéž. U toho „experimentu“ je to zase jen slovo. Ale tím slovem se vstupuje do reality, a ta je „jednoznačná“. Pro zajímavost: jeden z mých přátel říká: „Experiment je první heslo ďáblova slovníku“. Což chápu jako metaforu … Ale nakonec: Vaše řeč budiž ano, ano, ne, ne.

V. – Samozřejmě. Ovšem z hlediska CELKU jsou to polarity, vezmi si třeba „začátek“ a „konec“, kdy si kdo může být stoprocentně jist tím, který „konec“ filmu je na vnějším obvodu cívky. Copak necítíš tu téměř synonymickou příbuznost těchto tzv. antagonismů? Jsou to nejen dvě „takzvanosti“, je to totální prolínačka, chápeš? Copak není sakra prokletý i svatý? Já si přece tu postmodernu nevymyslel …

F. – Z hlediska celku  … Jisti si nejsme, nikdy, ale „vnější obvod cívky“ je vnější obvod cívky, a nikoli vnitřní. A může snad náš velmi dílčí a částečný lidský rozum vůbec uvažovat o „celku“? Víš, já na ty „totální prolínačky“ moc nevěřím. A v té „postmoderně“ jsme nakonec všichni „in“, ne na „vnějším obvodu“.

V. – Uvažovat ano, chápat ne. Tak nějak vždy narážíme na tu „interpretaci“, o níž je všeobecně známo, že interpretuje pouze již interpretované. Poslyš, jak bys, např., interpretoval výrok Josefa Floriana: „Spálení lodí – zdroj nejvyšší naděje.“?

F. – Na to bych odpověděl s jedním řeckým filosofem, zkrátka – bohatý kupec, který obchodoval tak, že převážel na lodích zboží sem a tam a obchodoval s ním. Jednou mu bouře všechny jeho lodě potopila a z něho se stal filosof, a on pak svým žákům říkal takovouto větu: „Dobře jsem doplul, loď ztroskotav“, čili mám dojem, že takhle nějak to Florian mínil.

V. – Člověk ztrácí nějaký pozemský statek, ale zároveň i fixaci na onu věc, tedy to lpění. V duchovní rovině to znamená obohacení –

F. – No, Josef Florian byl „apokalyptik“, trochu chiliasta, ale nebyl to takový ten pološílenec, kterého by z něho rád udělal Martin Putna, to rozhodně ne.

V. – Byl to radikál …

F. – Určitě – protože ho oslovila ta základní teze Léona Bloye: „Do ráje se nevstupuje ani zítra, ani pozítří, ale dnes.“ – Pod jejím vlivem odešel z učitelského místa v Náchodě a vrátil se do Staré Říše, aby založil legendární Studium.

V. – Čemu se směješ? Co ctíš?

F. – Člověk se může smát ledasčemu, může se smát smíchem, kdy tě současně přechází mráz po zádech. Kdosi při jednom filmu prohlásil „Hrůzou jsem se smál“. Skutečný smích pramení z takové té životní radosti, která je odrazem něčeho skutečnějšího –

V. – Skutečnějšího než co?

F. – Jako bychom jednu věc naráz viděli z více úhlů, jako bychom si jako bleskem uvědomili – nejen svou – nemožnost, skutečnou lidskou bídu – ta má mnoho podob v mnoha rovinách –, a přitom stále – ač jen někde v hloubi či v podvědomí – věděli, cítili, byli těmi, již jsou „bohové a synové Nejvyššího“ … Ale druhů smíchu je mnoho. Už slovo „Izák“ znamená smích. Smích je taky tajemství. Je mi líto, že jsem nepoznal smích Jakuba Demla.

V. – Co ctíš?

F. – Nesmírně si vážím charakteru a statečnosti.

V. – Není ale právě toto již daností?

F. – Charakter sice vyvěrá z vrozených dispozic, výchovy, „vážnosti“ přístupu k životu, ale je to něco svobodnou vůlí a právě jen naší svobodou vybudovávaného a utvrzovaného každým dnem.

V. – A co je to ta SVOBODA? Svobodná vůle? A jak to chápeš? Můžeš mi nějak detailněji vysvětlit, v čem ta svobodná vůle spočívá? Křesťané se přece nadarmo nemodlí „Buď vůle tvá …“, tzn. nikoli ta má individuální, fragmentární vůle, ale vůle vyšší, tj. ta, díky níž dýchám a pro niž dýchám. Tomáš Akvinský toto považuje za dar Ducha svatého a nazývá ji (Modlitbu Páně) darem umění. Právě toto (odevzdání, odevzdání se) je darem bázně a pokory, slovy Akvinského „je nejpřednější ta moudrost, aby člověk nespoléhal na vlastní síly“, s odvolávkou ještě na Př 3, 5: „Na svoji rozumnost nespoléhej“. Jsou tedy Svoboda a Zákon synonyma? „Život pod zákonem“ ovšem předpokládá smířenost, což je vrcholný stav svobody, jestli tedy něco takového fakt existuje. Předpokládá smířenost víru?

F. – To všechno se, jsem přesvědčen, nevylučuje. Ba podmiňuje. Nevím-li, kudy kam, to poslední, na co se zmůžu, je „Buď vůle Tvá“. Ale je to „moje svoboda“, která se takto projevuje. Víra se velmi těžko charakterizuje, protože je v ní ohromný a nepochybný podíl lidské svobody a vůle lidské, – pochopitelně že je tam i rozhodující podíl toho, čemu se říká milost. Je to ohromné, si myslím, štěstí, si tu víru nějak uchovávat a vydobývat. Člověk ji – velmi těžce – vydobývá každý den.

V. – Nevnímáš tedy víru jako cosi, čím je člověk obdarováván „shůry“?

F. – Ne, ne, ne. Bez té lidské svobody to nejde. Víra není nic, co by se dostávalo, jako nějaký kupón, který někdo má a někdo ne.

V. – Máš svobodu víru (či milost) přijmout nebo ji odmítnout? Postavit se k ní zády? Nevidět ji?

F. – Víru těžko, aspoň tak, jak ji chápu, ta je – méně či více –, nebo není, je stále napínanou strunou, stále uhasínajícím krbem, do kterého namáhavě přikládám polínka nebo aspoň třísky, i vypálené sirky, párátka … Milost je nad námi. Jistě i v okamžiku smrti může přijít to absolutní ne. Ale to se zase bez ďábla nevysvětlí.

V. – Lucifer alias Světlonoš však světlo odhodil, ten už sotva co může vysvětlovat, ten přece řekl to absolutní ne, ne?

F. – Ten už nevysvětluje. Koná. Chtěl jsem jen říci, že vysvětlování světa a dennodenního života „bez ďábla“ je jeho velkým vítězstvím, což již moudře pravili staří.

V. – Kam bys se, dejme tomu, vřadil (či se vřazuješ), tedy kontextuálně?

F. – No, já si v nějaké „řadě“ nepřipadám, nějak se mi to nedaří. Spolupracuji s o generace mladšíma lidma, protože v té mé generaci nikdo není, protože tahle generace je naprosto zabetonovaná. Podívej se – za normálního stavu – když bys měl dneska 20 let, tak spolupracuješ se svými vrstevníky, s lidmi, se kterými vyrůstáš, které znáš a buduješ generaci, zakládáš časopisy, zakládáš divadla, zakládáš nakladatelství, kdežto v té generaci mé, to jsou solitérní lidi, jeden tady, druhý v Olomouci, třetí v Bratislavě, protože, rozumíš, my jsme se nezaprodali. Já jsem v roce 69 věděl, že žádné nakladatelství zakládat nebudu, nic takového, deklasovali jsme se, – ale spočítáš ty lidi na prstech jedné ruky, protože třeba z počátku těch 70-tých let někdo se ještě snažil, ale postupně se konformizovali skoro všichni a v 80-tých letech už vesele učili po vysokých školách atd. Já jim to nezávidím, jenomže s těmahle lidma já se nestýkám, protože vím, za jakých podmínek to tu mohli oni dělat. Jinak nebylo lze. Jediná věc, Luboši, nikdo mě nemůže plácat po rameni a říkat mi: „To jsme to teda s těma komunistama váleli“, protože vím, že oni to váleli úplně jinak než já.

V. – Jinak než po ostří to asi nešlo, ale tím pádem jsi se vyobcoval. Jakmile jsi jednou solitér, tedy máš tendenci chovat se poněkud asociálně a dle těch (dost možná zvrhlých) psychologicko/psychiatrických šablon je asociálnost kladena na úroveň psychického onemocnění. Na tom je hezky vidět ošidnost generalizování. Pokud se asociálnost vždy rovná určité psychické indispozici, tak by mne potom zajímalo, jestli ve fašistickém státu je projevem psychického zdraví hajlování a antifašistou je jen psychicky vyšinutý –

F. – No, to by nás rovnou pověsili, to je jednoduchý –

V. – V praxi totiž platí, že mezi slepými jednooký blázen.

F. – Ústředním slovem je svoboda – já jsem třeba dělal dvě zaměstnání najednou, nepředstavitelnou dřinu, ale ta vnitřní svoboda tam byla; to je něco, co se neprodává. Měl jsem to štěstí, že jsem vystudoval, ale zařazovat se někam? Kam? Jak? Já jsem se nikdy v podstatě nepovažoval za disidenta, já se považoval za člověka na okraji společnosti, který si prostě žije v mikrosvětě. Normální? To už nikdy nebudu.

V. – Dobře. Ale neber teď to vřazování v té osobní rovině, spíše mě zajímá orientace, názorová kontinuita, směřování, proudy, duchovní roviny …

F. – Jsem katolík a velmi tíhnu k undergroundu. Rockové postoje k životu se sice s praktikujícím katolicismem jakoby obtížně snášejí, ale u mě, domnívám se, že asi ne. I když  … nese to sebou mnohé životní rozkolísanosti, ale v tom rozkolísání se projevuje právě ta poezie. Protože poezie není v klidu typu – nasliním tužku a začnu psát, ale naopak v tom rozkmitu, že současně jsem tady a současně někde jinde … Snažím se tu osobu – duši – udržet pohromadě.

V. – Tak vidíš, říkáš, že zároveň jsi tady a zároveň někde jinde, a přitom jsi mi před chvilkou tvrdil, že „ano“ vylučuje „ne“. Pohádka přece není vosk. Bylo nebylo  …

F. – Že jsem „tady“ i „jinde“ nejsou protiklady. Je to jen snaha o „duchapřítomnost“, udržování napětí, bez kterého nelze tento život žít. Vyjádřil jsem to asi v metafoře, to jsme zase v oblasti umění, ale metafora má taky svůj řád. Nemohu ji brát v nějaké jiné rovině, než v jaké je prezentována, tzn. v rovině poezie. Nemůžu ji z té poezie vytáhnout a dát ji, např., do matematické logiky, protože člověk by se tím totálně spletl.

V. – No pravda, ale přece „hloubíme tu babylónskou šachtu“. Směšování diskursů není dnes přece nic až tak neobvyklého. Někdy se tomu říká i mezioborovost, případně příčné vědy atp.

F. – Já nemám ani jeden obor. A doba je taková, jaká je. Jak říká Pius XII: „Neštěstím dnešní doby není to, že se víc hřeší, ale, že se ztratil pojem hříchu.“ Samozřejmě, že se snažíme žít dobře, spravedlivě, snažíme se nehřešit, hřešíme, litujeme toho, ale pouze tehdy, pokud jsme si toho vůbec vědomi. Já jsem onehdy šel tady kolem jednoho nonstopu a dva urostlí mladíci tam kopali do jednoho mého známého, který je tak v mých letech. Ležel na zemi, a tak jsem tam, v rámci svých fyzických možností, nějak zakročil. Říkám: „Jste zešíleli kopat do jednoho člověka, když jste dva?!“ – a oni řekli úžasnou větu, oni mi řekli, že je jiná doba. A tak já jim říkám: „Kdo je ta doba? Ty jsi ta doba? Kdo je to? Ty jsi ten hajzl, co do něho kope. Jak vás ta doba přinutila, abyste dva kopali do jednoho?“ – a není to „hřích“, akorát, že je jiná doba, což je samozřejmě nesmysl. Tomáš Kempenský žil v cele a říká: „Kdykoliv jsem opustil tuhle celu, vždycky jsem se vrátil horší.“ A já tuto celu samozřejmě opouštím a pokaždé se vracím horší, ale ustavičně se snažím bojovat. Pro mě je tudíž ten rezultát takový, že – na této zemi – to není otázka rozřešitelná. Jak chceš rozřešit napětí poezie, mravnost, nevědomost a relativitu „hříchu“? Tady to nejde. Je to jen cesta, ten cíl, to sjednocení, nikdy nedosahujeme.